张艺谋对话许知远：我会是一个很好的影评人

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久等了，《十三邀》第三季来了！

这一季的第一个对话者，是正在拍摄新片的张艺谋。

跟随着许知远的人字拖，我们好奇地一路探寻，从北京明亮的电影工作室，到咸阳张艺谋成名前的工厂，再到敦煌沙尘漫天的电影拍摄现场，这次他们又擦出了怎样的思想火花？

《十三邀》第三季第 1 期：许知远对话张艺谋 

（精剪版）

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（以下对话编选自本期访谈）

      1. 我们拍替身很少，我说我将来也许想拍一个替身的故事

许知远：您怎么评价《影》这个电影呢？包括它的缘起？

张艺谋：《影》我觉得是一个很有特点的电影，就从古装这个类型上看，很有特点。首先我自己很喜欢替身这样一个故事。我记得印象中，就是三四十年以前看《影子武士》的时候。

《影子武士》剧照，..“电影天皇”黑泽明导演，1980

许知远：我也特别喜欢。

张艺谋：我觉得故事很有趣，黑泽明也是我喜欢的导演。我倒不是说一定要迷恋这样一个经典作品，替身其实中国一定也有，古往今来，直到现代一直有。我们中国拍替身很少，我就说我将来也许想拍一个替身的故事。

后来这不就十年二十年，我们的市场飞速发展，古装戏拍得一套又一套，一遍又一遍，重拍又重拍，一直没人拍替身，我就不信这么几千年当中没有一个替身，不可能。后来慢慢就会觉得，为什么一直没人拍呢？

如果真的是有某个导演拍过替身了，也许我就不拍了。所以，我把朱苏进这个小说（《三国·荆州杀》）拿来，剧本拿来，彻底把它改，改成了一个以替身为主的故事。我倒是喜欢这个故事的特点，因为通常这种古装戏就是宫斗，而且我们俗话说的帝王将相、才子佳人，通常就出不了这些东西。像这样一个题材的话，写来写去，它就是一个贵族阶层的游戏。

我们这个《影》，我认为主角是个平民，是个草根，这个我喜欢。

邓超在《影》中分饰的影子与真身

在这样的一套架构中，我的重点其实是写这样一个平民的故事。不管是草根逆袭，还是什么农民起义，咱就乱说，还是反抗，求生，野心，随便，但是是一个人的故事。所以它其实脱离了权谋，脱离了老一套古装戏的规范性主题，我喜欢这个。

许知远：你对个人的身份产生过哪些特别重要的困惑？现在还困惑吗？

张艺谋：我不困惑。我只是有很多很多次的庆幸，你像我两个弟弟都是退休工人，早就退休了；我的所有的当年的伙伴，就是这些同事，全部是退休的，而且就是普通工人退休。我本来也在工厂待了七年，家庭出身也不好；没有时代，没有机遇，没有各种偶然性，不会今儿坐在这儿，接受你的访问，没有我。

张艺谋曾经待了七年的咸阳市棉纺八厂

所以我常常倒回去想，当年如果不是这样子，如果不是那样子，就不是我，我会是做什么呢？我是谁呢？那你看我周围好了，我会是他们当中的一个。

我自己的能力，我也不知道。我有很多能力是后天激发出来的，被验证和锻炼出来的，然后你突然发现，好像自己还有一些这样的能力，那样的能力，但不会沾沾自喜，你永远知道自己从哪儿来。

许知远：这种对自我的追问是随着年龄增多了？还是年轻时候就很多？

张艺谋：年龄增加之后多。

许知远：你什么时候感觉到，经历这么多经验，经验突然变成另外一种新型的创造力了？

张艺谋：也不敢说，我至今还是不敢说自己是才华型的导演，我觉得还是谦虚点，我自己是用功型的、努力型的。人的脑子还是要用，逼自己，它就像个开发一样。

2. 追求原创和形式感，从一个 Young Thinker 做起

许知远：真的没有过一丝的狂喜？

张艺谋：没有，从来没有。

许知远：甚至 1988 年，正好三十年前，得那么大一个奖？

1988 年，张艺谋的《红高粱》摘得第 38 届柏林国际电影节最佳影片金熊奖

张艺谋：也都没有。人面前当然表现得也很高兴，什么都有。也有很多这样的照片，咧着嘴笑，但实际上内心很清楚。基于你的成长经历，这一切东西都是偶然的，你不会觉着自己是天之骄子、才华横溢，不会。这是一，就你的成长经历是这样子；第二个也是我自己一直提醒自己，不要忘了，你曾经是谁。

我们就是很注重谦虚，是骨子里面的，不要得意忘形。所以基本上你的性格是这样的，但是到了作品中，会成逆向的，我自己觉着。

《英雄》剧照

所以我的作品从一开始，就比我的同学们要极致一点；似乎也有一种焦虑感，，因为我是全校年龄最大的，当时觉着我起步也很晚，就是着急，急于表现出原创的精神来，就怕没有时间了，没有机会了，会有这样的一种心态，所以作品就呈现出形式感的张扬。

其实直到今天，我仍旧非常喜欢。包括《影》也一样，它的黑白泼墨风是非常形式感的，我还是喜欢这种形式感的东西。

到了今天就更理性一点，不是要表现什么，而是我认为中国电影的形式太少了，我们有时候框框多，所以形式本身开掘得就不够。像《2047》这样的东西，它根本就是一种新形式，我很愿意去做，对这种形式的东西，我有天然的好奇心。

张艺谋的“观念演出”作品《对话·寓言 2047》

许知远：对形式的感觉或者诉求，是很小的时候就有吗？或者说你在做一个作品的时候，这个形式是怎么样逐渐在脑海里酝酿出来的？

张艺谋：这个从一开始就是考虑的，当你谈剧本，当你重点谈人物，谈故事，这都不说了，一个剧本有滚十年的，有滚八年的，也有滚三年的。基本上一年的剧本很少，都得滚两三年。但剧本谈完之后，我常常要跟创作人员在一起专门谈电影。这时候我会问摄影美术录音，所有的创作人员一个问题，说你们说一下这个电影是什么样子？我们现在剧本好了，搁在这儿。

许知远：把逻辑搞明白了。

张艺谋：对，你们想这个电影是什么样子？你们回答我，我常常会问他们。他们有人会说，“我想这个电影应该是黑白的，我想这个电影是彩色的”，他们有时候也会举例子，“导演，我觉得这个电影像那个，这个电影可能像这个，拍成这个好”，每个人会给电影画一个像，这就是形式。

《影》水墨版剧照

我就说我们讨论的是，这个电影会长成什么样子？它的画面，节奏，声音，色彩，它的形式是个什么样子，很在意这个。我觉得没有形式，是特别可惜的。就算《秋菊打官司》《一个都不能少》，这种偷拍类的，完全就是入了三教九流当中去的这种，也是一个形式，它还是另一种形式。

许知远：您在这些形式组成要素里面，对什么最有天赋、最敏感，色彩吗？还是别的什么？

张艺谋：世人认为我是对色彩。

许知远：实际上？

张艺谋：其实不一定，我现在都拍了这么多年了，快四十年了。我自己要总结自己的强项，就是对造型，我对造型有一定的悟性和敏感性。这个进而到我可以去做各类的大型演出，小型演出，剧场演出，室外演出，大到奥运会，小到《2047》这样的观念演出，等等，我也做各种这样的东西，也得益于我对造型有一种悟性和敏感。

《对话·寓言 2047》舞台演出照

因为做这些创作的，更需要有造型感。这个造型感分两部分，第一部分就是你要对造型感有一种清晰的认知，和对原创造型有一种目标，你要追求造型的原创性，它的原创观念。第二个你要有完成度，有时候光想，你这个人不知道怎么做，或者超越现实，花钱也做不到，你时间也来不及。

3. “我根本就没打算这样干”

许知远：未来还有什么类似这样的，你觉得特别想去拓展？

张艺谋：也不是刻意的，一定要怎么样，但是有机会我就做一点其他的，因为我喜欢尝试不同的东西，但其实也就这几种，我对我自己也就这几种了，忙不过来的，我自己觉得我拍电影是肯定的，我也一定会拍网剧或者电视剧，这个东西是我一点都不排斥，我一点不认为只有电影才是伟大的，网剧和电视剧可以把故事讲得更好，可以把人物写得更生动，它容量很大。